“Joaquín, que trabajaba para Milani, me ofreció matar a Verbitsky”
“Cerrar la grieta – Ideas urgentes para el reencuentro de los
argentinos” (Sudamericana) es el texto que prepararon los periodistas
Edi Zunino y Carlos Russo (ambos de Editorial Perfil), con entrevistas a
personalidades tan diversas como Beatriz Sarlo y Ricardo Lorenzetti,
Roberto Lavagna y Graciela Fernández Meijida, Eduardo Eurnekian y José
Luis Manzano, Franco Macri y Daniel Hadad, Carlos Pagni y Mauricio
Macri, entre otros. Aquí la entrevista de los autores al periodista e
historiador Juan Bautista Yofre, titulado “Me pidieron 50 lucas para
terminar con Verbitsky”:
“(…) Fue un hombre de la Inteligencia militar, que me tanteó y que me terminó pidiendo 50 mil dólares para el asesinato de Vebitsky, ya que lo había estado siguiendo y tenían todo un plan. (…) ueno, en el Ejército no había una buena opinión de Vertbitsky y ese hombre respondía a la Inteligencia militar, cuyo jefe era el señor Milani. (…)”
por EDI ZUNINO y CARLOS RUSSO
*Para Urgente 24
*Para Urgente 24
Trabajó como periodista en La Opinión, Clarín, Noticias Argentinas y
Ámbito Financiero, entre otros medios, incluidos radiales y
televisivos. Fue secretario de las SIDE (1989-1990); embajador en Panamá
y Portugal (1990-1993) y asesor presidencial con rango de secretario de
Estado (1990-1993) y asesor presidencial con rango de secretario de
Estado (1994). En 1999 escribió su primer libro, Misión Argentina en
Chile, y luego público, entre otros, Fue Cuba, La trama de Madrid, 1982,
El escarmiento, Volver a matar, Fuimos todos y Nadie fue. Su último
libro, Puerta de Hierro, fue publicado en 2015. En octubre de ese mismo
año, la Justicia confirmó su procesamiento como supuesto integrante de
una “asociación ilícita” dedicada a espiar a políticos y periodistas.
-¿Qué pensás de la grieta?
-¿La grieta? Es un tema que impuso Jorge Lanata por Radio Mitre.
Existe una grieta en las relaciones sociales, en las viejas amistades.
Me hace acordar a lo que uno ha escuchado en la infancia de la etapa del
primer Perón. Familiares que deja de hablarse, amigos que ya no se
frecuentan. Todo hemos sido responsables de esa grieta, pero hay
responsabilidades de distinto nivel. Los más grandes responsables fuero
los Kirchner. Existe la Grieta entre ustedes mismos, los periodistas. No
se va a subsanar rápidamente esto, porque hay gente que quedó muy
herida. En la campaña electoral, un amplio sector de la oposición
propuso formar una “Conalep de la corrupción”. Yo trataría de que la
grieta no se ensanche. He vivido etapas donde se formaban comisiones
especiales para perseguí y enjuiciar a los corruptos. Escuché hablar de
las comisiones investigadoras al peronismo, en el 55 y 56. Volví a ver
esto cuando cayó Arturo Frondizi, para analizar los contratar
petroleros. El Proceso creó el Conalep, el Consejo nacional de
Reparación Patrimonial, y hasta un hombre que se suponía de derecha,
Francisco Manrique, sostenía que no eran buenas esas comisiones
especiales. Esas cosas pueden ensanchar la grieta, puede dar para
cualquier persecución. El tema de la corrupción hay que tratarlo en la
Justicia: Habrá que ayudar a los jueces para que puedan trabajar, pero
sin presionarlos.
-¿Crees en que estos jueces federales pueden hacer su aporte a cerrar la grieta sancionando corruptos?
-Claro, con los jueces que tenemos… pero menos creo en la comisiones
especiales. La grieta existe, Cristina la profundizó hasta último
momento por Cadena Nacional.
-O sea que empezó siendo un objetivo político, para dividir y
gobernar, y terminó siendo una cuestión cultural que hasta se expresa en
nuestras casas…
-Cuando Néstor Kirchner llega al gobierno, el tema derechos humanos
no estaba ni entre las cinco prioridades de la sociedad. Él lo fomenta
para lograr el apoyo de los organismos y periodistas afectos que había
quedado heridos por los indultos de Carlos Menem. Le dio un gran
resultado, porque no son grupos mayoritarios pero sí muy activos, con
fuerte influencia. En El periodismo, la primera grieta fue en 2004,
cuando en Página/12 censuraron a Julio Nudler, que iba a señalar como
corrupto a Alberto Fernández.
-Sí, por el tema de las aseguradoras…
-¿Saben quién lo puso a Alberto Fernández en el Instituto Nacional de
Reaseguros? Vino a mi despacho en la SIDE y me lo pidió, lo puse yo. Lo
había conocido cuando él era el abogado de Enrique Vázqquez, el
periodistas, yo le había hecho u juicio antes de que ganar Menem. Pero
bueno, la grieta explotó en el periodismo con lo de Nudler… para ese
entonces, Alberto ya había sido un importante apoyo de Domingo Cavallo,
después de Eduardo Duhalde y en 2004 era jefe de Gabinete de Kirchner.
Esa nota y la censura hicieron volar por el aire la asociación
Periodistas, donde estaban los más importantes del país.
-¿El Kirchnerismo polarizó más que Menem?
-Esto de “estás conmigo o sos el enemigo”… No había visto nunca una
división social como esta en los treinta años que llevamos de
democracia. Nunca se vio una foto de Kirchner o Cristina con un opositor
en el despacho presidencial. Sí vimos a u imitador de De la Rúa, a
quien Kirchner pidió perdón en nombre del Estado por no haber hecho nada
en materia de derechos humanos, olvidándose de Alfonsín y del Juicio a
las Juntas. La Cuestión militar ayudó a Kirchner a acumular poder, a
crear una fractura entre los que habían apoyado a la dictadura, por lo
menos en silencio, o se habían quedado en sus cargos cuando Menem dio el
indulto. Tiraron abajo la Obediencia Debida y el Punto Final, con la
ayuda de Lilita Carrió, hay que decirlo también.
-Y hay que decir que los Kirchner, en los 90, no rompieron nada por
los indultos. Trataban a Menem como “el mejor presidente de la
historia”, apoyaban el plan económico de Domingo Cavallo y bancario la
reelección en la Constituyente de 1994.
-Así es, no se habían preocupado por eso. Antes, e 1982, Néstor se
presentó en Río Gallegos para llevarle solidaridad al general Guerrero
por Malvinas: hay fotos. Para mí, Malvinas fue una bestialidad que se
hizo para salvar al Procesos. Y ahí estaba Kirchner.
-¿Por qué los organismos de derechos humanos olvidaron esa parte de Kirchner? ¿Por conveniencia?
-Absolutamente. Ahí jugó un papel importante Horacio Verbitsky, de
asesoramiento a Néstor y a Cristina sobre los 70 y el tema militar. Ahí
estaba también asesorando el general César Milani y Fernando Pocino, uno
de las SIDE que se disputaba poder con Jaime Stiuso y también hacía
informes sobre periodistas.
-Gran obsesión los periodistas y los medios, el control del relato…
Menem también quiso combatir a la prensa, pero sin tanto éxito. ¿Hay una
raíz común? ¿Es el peronismo?
-Hay una raíz común en la Argentina, más allá del peronismo. Raúl
Alfonsín se irritaba mucho con los diarios. Yo, por ejemplo, manejaba
muy buena información de Cancillería y pusieron un equipo de
inteligencia a seguirme. Lo escribí en Ámbito Financiero con el título
“Style-Stiuso”. Así que Stiuso, a quien también le decían “Style”, ya
estaba ahí. La SIDE fue para una dirección y para otra siempre.
-Vas a decir que no, pero hay que preguntarlo: ¿hiciste seguir a periodistas cuando eras jefe de la SIDE?
-Yo no hacía eso con nadie, salvo que pusiera en riesgo la seguridad
del Estado. Que alguien dijera que vos estabas llevando documentos
confidenciales a una embajada, qué sé yo. Me pasó, estando en la SIDE,
de saber que estaban operando por izquierda a dos periodistas. Lo eché
al tipo. El Kirchnerismo trabajó con dinero y con carpeta.
-La grieta con los medio viene de antes. Alfonsín tuvo su Tiempo
argentino. El dueño de la marca es el mismo de hoy: Luis Cetra. Y lo
maneja Sergio Szpolski, discípulo del “Coti” Nosiglia… Misma gente,
misma idea, distinto gobierno…
-En el ’85, yo estaba afiliado a la UCR pero no era militante, y me
llama el “Coti”: “Por qué tenés tanto reparo con nosotros? Tenemos todo,
Tata, tenemos todo el país. EL país es nuestro”. Y yo le dije: “no, el
país no es nuestro, es de todos” ahí está la concepción de por qué no
gusta la crítica cuando se llega al poder.
-En tiempos de Menem se puso de moda hablar de la “cadena de la
felicidad” para definir los sobres de la SIDE para jueces y periodistas…
-En mi etapa en la SIDE no hubo plata. Me negué. Al periodista no hay
que darle plata, hay que darle información. Si el periodista o tiene
información, y encima lo acachás con un sobre, tiene problemas en su
medio. No puede pasar dos semanas sin que tengas algo para la tapa. Lo
de la “cadena de la felicidad” vino después. También eso es parte del
control de la prensa. Pero yo nunca vi esa lista en mi vida, de veras.
Los que me sucedieron nunca me iban a mostrar esa lista, no tenían por
qué hacerlo.
-Menem quería un multimedio propio, o amigo. ¿Tuviste algo que ver con esa estrategia?
-No, nada que ver. Sí estaba presente cuando se discutió Canal 13.
Antonio Cafiero le dijo a Menem que el 13 era para Clarín, que ese era
el compromiso del peronismo. Cuando Cafiero se fue, le dije: “Carlos, no
te equivoques. El compromiso no era con el peronismo, el compromiso
era con Cafiero”. De todas maneras, Clarín se quedó con Canal 13.
Algunos se aseguraron la paz con Clarín y a Menem lo dejaron solo.
Negociaron para ellos, no para Menem.
-¿Quiénes eran “algunos”?
-Eduardo Bauzá era uno, el jefe de Gabinete. Nunca se lo tocaba. Era el monje negro en esa época.
-Menem se alió con Moneta y Telefónica, que años después terminaron siendo aliados de los K…
-Para llegar a esa situación, fueron chantajeados con carpetas de la
SIDE. La SIDE fue siempre utilizada para eso, para chantajear. El gran
mérito de Kirchner para acumular poder también fue usar la SIDE como
elemento de chantaje. Cuando llega, e 2003, toda la dirigencia política
tenía la cola sucia. Entonces: “O estás conmigo o podes ir n cana”. Lo
mismo pasó con el banquero Jorge Brito. Terminó siendo señalado como el
banquero de la corona. Guita, Carpeta, así funciona.
-¿Así se generó la grieta, en parte apretando gente?
-Absolutamente. Y Clarín apoyó durante mucho tiempo al Gobierno. Luis
Majul fue un elemento importante en los primeros años. Alberto
Fernández los sentaba a todos ahí. Mucha gente colaboró con la grieta
desde el periodismo.
-¿Cómo funcionaba esa línea, digamos “profesional” de la SIDE?
-A mí me siguió la SIDE más de una vez. Después de Malvinss. Los
militares creían que yo estaba en un golpe restaurador, porque me había
visto con Leopoldo Galtieri. Una locura. La SIDE de Alfonsí también me
siguió, Lo sé porque, antes de asumir, habían ordenado quemar papeles,
pero siempre hay gente que quiere congraciarse con uno. Había una
carpeta mía que no quiere congraciarse con uno. Había una carpeta mía
que no quemaron y me la dieron. Igual que las fichas, te las dan antes
de asumir.
-¿Stiuso te siguió?
-Supongo, no sé. En mi época estuvo seis meses colgado de una percha.
No le di destino. Estaba en disponibilidad. Cuando pasas un año en
disponibilidad tenés que irte. Yo estuve seis meses. Estuvo seis meses
en disponibilidad. Cuando llegó Anzorreguy, creyó que Stiuso era
importante y lo rehabilitó…
-¿Por qué lo colgaste de una percha?
-Yo lo vi el día que asumí, el 8 de julio del 89. Se me arcercó y me
dijo: “Yo soy Stiuso”. Y yo: “Ah, mucho gusto”. Había que hacer una
revisión, una limpieza metido un montón de gente, como La Cámpora al
final del mandato de Cristina. Tampoco hice una carnicería, Menem nos
pedía no mirar para atrás.
-¿La SIDE funciona también como aparto ideológico?
-La SIDE funciona como aparato de poder, la ideología la pone el que
manda y los muchachos obedecen. Funciona como un Gran río que fluye,
pero trae dinero.
-Aquella vieja estructura de la Coordinadora siguió con el menemismo,
se reforzó con la Alianza y siguió con los K, vinculada con los medios
oficilistas, Darío Richarte, que fue segundo de la SIDE con De la Rúa,
manejó el estudio de abogados más incluyente de la era Kirchnerista y
fue como un hermano para Sergio Szpolski, dueño del Grupo Veintitrés.
Los dos son discípulos de Nosiglia…
-Richarte fue el señor 8 de Fernando de Santibáñez. Ellos estuvieron a full con toda la crisis de 2001.
-¿Clarín es responsable de la grieta, en buena medida? Vos trabajaste
en Ámbito Financiero, que era muy anti Clarín por las prácticas
monópolicas del grupo…
-Leo mucho Clarín. Me es muy dífcil hablar mal de Clarín, a pesar de
haber sido de Ámbito Financiero. Yo no me compré la guerra de Julio
Ramos contra Clarín, yo era un empleado de Ramos. Era el jefe de
“política”, peor era tropa. Nunca fui un hombre de la intimidad de
Ramos. Yo los he visto sufrir durante el Proceso. Puede tener una cuota
de responsabilidad importante en la grieta, pero creo que su papel ha
sido muy digno a partir de 2008.
-¿Si Ramos viviera sería Kirchnerista?
-Sí. El que no le gustaba nada era Raúl Zaffaroni. Al principio se
ponderaban algunas cosas del Gobierno, había buen trato con Julio De
Vido, la política internacional caía bien. Yo lo tomaba como que tenían
que vivir. Nunca estuve con el Kirchnerismo, pero tampoco al punto de
salir a perseguir gente por la calle. Yo viví el anti peronismo, viví el
Proceso, que fue brutal. Era mentira que iban contra los corruptos y
los subversivos, fueron también contra el peronismo.
-Esta grieta dejó a mucha gente dolida, ¿puede venir una época de revancha?
-Va a depender mucho de cómo arranque el nuevo gobierno. La Argentina
es un país imprevisible. Yo no sé si los jueves se van a despertar de
su larga siesta y van a empezar a juzgar seriamente lo que ha pasado en
este país. Casi siempre es el presidente quien baja el ejemplo y define
el clima. Es a partir del presidente que esta sociedad mira, escucha y
empieza a recibir mensajes. Han sido doce años muy embromados en la
Argentina, muy fuertes. De los peores que me ha tocado vivir. Muy feos.
-¿Porque hubo mucha persecución?
-Por suerte no hubo muertos, ¿no?
-Bueno, con la muerte del fiscal Alberto Nisman quedó la duda…
-Sí, ahí está Nisman. Menos mal que esta sociedad aprendió que los
militares no son lo mejor y, gracias a Margaret Thatcher, se terminaron.
Se aprendió que los golpes militares empeoraron las cosas. Eso es lo
mejor que nos queda, no llamar más a los militares. Aunque, hasta el
Caso Milani, parecía estar recuperando protagonismo. No conozco en
profundidad hasta dónde llegó la complicidad del ejército con los K,
pero sí sé que el presupuesto de inteligencia era muy alto.
-¿Y era para hacer inteligencia interna?
-Para hacer inteligencia interna. Lo que más me preocupa, de todos
modos, es que acá hay 26 mil millones de dólares que van a subsidios.
¿Cómo bajás eso? ¿Qué vas a hacer con la gente que está recibiendo un
plan? Me hablan de 16, 18 millones de personas. No podes dejarlas a la
intérprete sin una guerra civil. Va a hacer falta mucha mesura, mucho
diálogo. Viene una Argentina de mucho debate, de mucha polémica. Hay que
sacar la superficie la política, el diálogo, eso puede ayudar a
cicatrizar heridas. Yo reformularía en serio la SIDE también. El país se
tiene que volver a amigar. Hay gente con la que tenés que volver a
migarte. Por eso no estoy de acuerdo con la “Conadep de la corrupción”.
Que actúe la Justicia, aunque hay jueces que se debería ir. Para está el
Consejo de la Magistratura. Va a haber nuevos miembros en la Corte
Suprema, que van a salir de un debate más amplio del que quiso imponer
Cristina. Tengo mucha bronca, pero me contengo.
-El Caso Nisman pateó varios tableros…
-Porque Nisman estaba muy cerca del Kirchnerismo al principio.
Después tomó distancia, vio la luz. Quizás se sintió estafado cuando vio
lo que estaban haciendo con Irán. También estalló Cristina. Tuvo un
ataque de furia, diciendo que había tenido el presupuesto de un
ministro. El sistema que se impuso en el país a partir de 2003 no podrá
bancarse un Nisman caminando por los canales de televisión, las radios o
el Parlamento, denunciando la estafa del acuerdo con Irá y convocando a
la Presidenta, al canciller y a sé qué personaje como imputados. Lo que
encontraron en el tacho de basura era la detención de Cristina. Lo
habrá tirado para no ser tan radical en un comienzo, pero el que tenía
todo en la cabeza era Nisman. Y lo mataron. Y lo siguieron matando
después de muerto rebajándolo hasta humanamente. Entonces salen a la luz
una serie de cosas que no tienen un gran valor pero que no deberían
salir, porque era la vida privada de él.
-Sus manejos con la plata no parecían ser el futuro de su vida privada, precisamente…
-Tenía un presupuesto muy alto. Cuando yo lo vi aquella noche en A 2
Voces dije: “Esto es insoportable para el Kirchnerismo. No sé cómo va a
terminar, pero es insoportable”. Y la mañana del lunes, me levanté para
hacerme un café y estaba escuchando a la diputada Laura Alonso hablando
en tiempo pasado de Nisman… desperté a mi mujer gritando: “Me lo mataron
a Nisman”. No se iba a suicidar un tipo de esa fortaleza. Un tipo que
además escribió el informe. Sabíamos que la tecnología nuclear era
impórtate para Irán porque necesitaba eso y que se quería reflotar el
proyecto del misil Cóndor. También se sabía que Hugo Chávez fue muy
importante en la designación de Nilda Garré como ministra de Defensa. Es
otro gran tema para la grieta entre nosotros y el exterior.
-¿Cuánto influyo Venezuela, según tu punto de vista, e el trazado de la grieta?
-Mucho, porque radicalizó a Néstor y a Cristina. La cumbre contra el
ALCA los radicalizó. Kirchner imaginaba correrlo por izquierda a Chávez.
Lo tenía de invitado al presidente de los Estado Unidos y se hizo un
acto previo con Chávez, Diego Maradona, Miguel Bonasso, un grupo de
Quebracho.
-¿Quebracho es de la SIDE?
-Tiene la relación con la SIDE. O tenía. Lo he dicho en un programa de Chiche Gelblung hace muchísimo años.
-¿Cristina rompió con Stiuso e intervino la SIDE para prevenir un estallido o algo así?
-La gran furia de Cristina eran las filtr5aciones que se iban
produciendo entre el Gobierno y los medios, noticias que salían en los
diarios… Temas judiciales, pequeñas filtraciones. Además, la relación
con “Paco” Larcher, el segundo de Héctor Icazuriaga pero verdadero
jefe, estaba terminada desde hacía mucho tiempo. La gran relación con
Larcher era de Néstor. Cristina no lo quería. Larcher lo había
acompañado mucho en las noches a Kirchner, cuando estaba solo, lo sacaba
a pasear, le prestaba gente… Pero sí, el tema de la grieta es
importante. LE odio, el rencor, el resentimiento. Los agravios de
Guillermo Moreno Te asustaban. Te humillaba Moreno. Un día recibió a un
grupo de dieron de un frigorífico y les dijo. Y empezó dando una cátedra
y todos se quedaron sentaditos ahí, nadie tuvo la entereza de
levantarse e irse a la mierda porque perdían el negocio o estaban
sucios. De eso se aprovechó el kichnerismo. Fuimos conformando durante
mucho tiempo una gran mentira Un país que no existe, con millones de
pobres fuera de las estadísticas. Todo eso que hay que arreglarlo. Yo te
diría que es casi una epopeya.
-¿La falta de límites definió e parte a esta época?
-Con la muerte de Nisman se pasaron los límites. Y te lo dice alguien
quien en su momento le ofreció matar gente. Yo dije: “Acá no muere más
nadie en la Argentina”.
-¿Cómo fue eso?
-Me ofrecieron sacarme de encima a José Luis Mazano por 50 mil
dólares. Y yo dije: “No, estás equivocado, ese no es el método. Acá, no
muere más nadie”. Fue Rodolfo Galimberti. Y un tipo de inteligencia del
Ejército me pidió 50 lucas para terminar con Verbitsky. Fue el año 2008.
Puedo tener muchas diferencias con Verbitsky. Fue en el año 2008. Puedo
tener muchas diferencias con Verbitsky, que siempre dice que yo estuve
metido con la dictadura… Pero con Nisman se pasó ese límite.
-¿Quién quería matar a Verbitsky?
-Tienen que hablar con Jorge Asís para eso.
-Asís quiso proteger a Stiuso diciendo que la foto que publicó el diario Perfil era equivocada, que era otra persona…
-Lo informaron mal. Stiuso, en los días de esa foto, estaba enfermo y
tomando corticoides. Ese remedio que te hincha. Pero con Nisman se
pasaron todos los límites. El sistema inventado por los Kirchner hace
imposible que un tipo como Nisman pudiera recorrer el país, los canales y
las radios hablando de esto que acababa de hacer. Era imposible
imaginar a Cristina yendo al parlamento a inaugurar su última sesión
como imputada. Lo bajaron. Crearon, para que eso no ocurriera una serie
de rumores terribles. Puede haber sido con la colaboración de algún
servicio de inteligencia extranjero. No creo que lo haya asesinado Diego
Lagomarsino, no le da el perfil.
-Al Gobierno no le benefició la muerte de Nisman…
-La tranquilizó a Cristina, pero no benefició al Gobierno. A Cristina
le sacó la imputación. A los sucesores los perjudica, porque acá no
hubo una ideología, hubo una manera de ocupar el poder.
-Quisiera volver ese extraño ofrecimiento para matar a Verbitsky.
-Fue un hombre de la Inteligencia militar, que me tanteó y que me
terminó pidiendo 50 mil dólares para el asesinato de Vebitsky, ya que lo
había estado siguiendo y tenían todo un plan.
-¿Cómo reaccionaste?
-Le dije que no, que no tenía nada que ver con eso, recordando
justamente lo que me había dicho Rodolfo Galimberti, y como te dije, mi
respuesta fue que en la Argentina ya había muerto mucha gente y que acá
no debía morir nadie más.
-¿Por qué te lo habían ofrecido a vos, porque Verbitsky te atacaba?
-Bueno, en el Ejército no había una buena opinión de Vertbitsky y ese
hombre respondía a la Inteligencia militar, cuyo jefe era el señor
Milani.
-¿Tenías relación con ese hombre?
-No tenía ninguna relación, me lo sentaron ahí. Y tampoco te puedo explicar por qué me dice eso a mí.
-¿No lo volviste a ver nunca más?
-Nunca más yo guardo ninguna relación con esa persona.
-¿Ese hombre sigue en actividad?
-No lo sé, tengo entendido que era suboficial del Ejército, era un cuadro operativo de la Inteligencia militar.
-¿Te describió cómo habían sido las tareas de seguimiento de Verbitsky?
-Me dijo que le habían hecho un trabajo previo, nada más.
-¿Dónde sucedió esto?
-En el marco de un almuerzo en Tigre, delante de dos personas. Me
pareció insólito y nada… Fue de esas cosas que pasan en el medio de un
almuerzo y miras para otro lado y no volvés a hablar del tema.
-Pero mínimamente, y entre otras cosas, fue una situación absolutamente incómoda.
-Sí, sí, la verdad es que fue incómodo.
-¿Cómo se llama el hombre que te hizo ofrecimiento?
-Lo conocí como Joaquín, pero nada más.
*Nota de www.urgente24.com
